Pagina 7 van 8
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 21:26
door NickP
Wat wilt u nou? Het zijn toch automatisch verstuurde briefjes? Postzegel een euro en licentiekosten een euro. Verdubbel het. Verviervoudig het. 20 euro voor twee standaardbriefjes waar geen mens aam te pas komt (voor dat geld zou ik ze bijna handmatig kunnen versturen).
Maar wat het ook is, het staat toch in geen verhouding tot een verhoging van de boete met 200 procent?
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 21:31
door alfatrion
NickP schreef: ↑27 dec 2023 19:44
Een civielrechtelijke boete is geen straf maar een afspraak: de ‘contractuele boete’. De boete is verschuldigd op grond van overeenkomst.
Een boete is beding waarbij is bepaald dat de schuldenaar, indien hij in de nakoming van zijn verbintenis tekortschiet, gehouden is een geldsom of een andere prestatie te voldoen. Het gaat hier dus om een sanctie op een gedragdraging van de schuldenaar.
NickP schreef: ↑27 dec 2023 19:44
De bestuurlijke boete is wel een straf en daarvoor gelden dan ook heel duidelijke vereisten. Zo mag alleen een bestuurlijke boete worden opgelegd indien de wet daarin voorziet (5:46 lid 1 awb). Er moet dus een verboden gedraging zijn en die gedraging moet strafbaar zijn gesteld. Alleen dan mag een (bestuurlijke) boete worden opgelegd.
Een bestuursrechtelijke boete is ook een sanctie op een gedraging (art. 5:40 Awb). Natuurlijk moet er een grondslag voor de boete zijn. Bij de contractuele boete is dat het contract en bij de bestuurlijke boete is dan de wet. Die grondslag hoeft alleen geen strafbaarheidstelling te zijn.
Boete is straf!
https://hertoghsadvocaten.nl/kennisbank ... al-proces/
NickP schreef: ↑27 dec 2023 19:44
Wellicht zegt de rechter gewoon net als vee mensen op dit forum: de wet voorziet in de verhoging dus niet zeuren, had je maar gewoon moeten betalen.
Een rechter is te overtuigen, maar zal je niet als een mak schaap volgen.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 21:32
door juliomariner
Ik wil niets, u wilt wat van de rechter;
, dan moet u wel met iets overtuigens komen. De IT-ers om deze mogelijkheid te ontwikkelen en computertijd kost niks.
Als u ziet wat de computersystemen van de overheid kosten......
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 21:49
door alfatrion
juliomariner schreef: ↑27 dec 2023 20:39
U kunt van alles vinden maar u heeft nog niet veel sterke argumenten geplaatst die aantonen dat de verhoging een boete is. U kunt dan wel vinden dat het eigenlijk een boete is maar ik vind ook wel eens wat.
Dat dat bedrag een boete is volgt uit de wettelijke definitie. Het probleem zit het in het willen vereisen van een strafbaarheidstelling zodat er helemaal geen boete verschuldigd zou zijn. De wens is hier de vader van de gedachte. De stelling dat een zeker percentage disproportioneel hoog is is eenvoudiger te verdedigen, maar is hier in zijn geheel niet uitgewerkt.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 22:17
door 16again
NickP schreef: ↑27 dec 2023 21:15
En op grond van die twee aanmaningen krijg je aanmaningskosten ter hoogte van tweemaal je oorspronkelijle boete. Een boete van 200 euro wordt 600 euro.
En een bescheiden boete van bijv 50,- wordt zo 150,-.
Wat aantoont dat verhoging los staat van extra uitgevoerde werkzaamheden, die zijn immers hetzelfde voor de kleine en grote boete.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 22:34
door NickP
Alfatrion, een door de overheid opgelegde boete is een straf. En voor een straf is een strafbaarstelling vereist. Het nulla poena beginsel. Artikel 16 grondwet em artikel 6 evrm. Dus geen wens maar feit. Geen straf zonder strafbare gedraging.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 22:38
door alfatrion
Het staat toch in de wet mulder?
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 22:46
door NickP
Yes maar dus niet als strafbaarstelling of boete. Maar als verhoging van rechtswege als niet tijdig wordt betaald.
Artikel 25
8
1 Indien degene aan wie een administratieve sanctie is opgelegd, nalaat het in de op grond van artikel 24 gestelde termijn of termijnen verschuldigde bedrag tijdig geheel te voldoen, wordt het inmiddels verschuldigde bedrag van rechtswege verhoogd met honderd procent van het bedrag van de sanctie en de daarop inmiddels gevallen verhoging. Ter inning van het verschuldigde bedrag kan Onze Minister verhaal nemen overeenkomstig het bepaalde in de artikelen 26 en 27.
Het is een soort automatische boete op te laat betalen, terwijl te laat betalen nergens strafbaar wordt gesteld, en tegen welke boete bovendien geen rechtsmiddelen open staan. Volgens mij mag dat niet.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 22:59
door Lady1234
Och als je door de belastingdienst een boete opgelegd krijgt, hangt de hoogte ook af van het bedrag waarover het gaat. Ook die werkzaamheden zijn niets meer.
Dus u kunt uw hart ophalen.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 23:03
door alfatrion
NickP schreef: ↑27 dec 2023 22:46
Yes maar dus niet als strafbaarstelling of boete. Maar als verhoging van rechtswege als niet tijdig wordt betaald.
En op dat punt verlies jij mij en zul je de rechter ook verliezen. Je haalt bestuursrecht aan om te stellen dat het een straf is en vervolgens stel je dat de boetes alleen in het strafrecht mogen worden geregeld. Dat is onlogisch.
NickP schreef: ↑27 dec 2023 22:46
Het is een soort automatische boete op te laat betalen, terwijl te laat betalen nergens strafbaar wordt gesteld, en tegen welke boete bovendien geen rechtsmiddelen open staan. Volgens mij mag dat niet.
Je zou kunnen stellen dat het een besluit is waar beroep tegen moet open staan. Dat is eerder toegekend.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 23:42
door NickP
Toch is een vereiste voor een sanctie dat er een overtreding is. Ook in het bestuursrecht (artikel 5:46). Het hoeft niet het strafrecht te zijn. Dat zei ik ook niet.
Neem als willekeurig voorbeeld de boete op te laat btw aangifte doen. Die heeft een wettelijke grondslag:
Het niet of niet binnen de termijn doen van aangifte voor de aanslagbelastingen wordt aangemerkt als een verzuim. 2. Ter zake van een aangifteverzuim legt de inspecteur een verzuimboete op van zeven procent van het wettelijk maximum van artikel 67a van de AWR.
Het cjib heeft slechts recht op een boete bij het te laat betalen van een verkeersboete als de gedraging (te laat betalen) uitdrukkelijk als verbod of plicht in de wet wordt benoemd met daaraan gekoppeld een sanctie.
Dat is nu niet het geval. Wij zijn het er beiden over eens dat het een boete is (gezien het bedrag). Maar het is gegoten in de vorm van onschuldige aanmaningskosten.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 27 dec 2023 23:49
door NickP
Zie:
https://www.cjib.nl/bedragen-verhogingen
Daar zegt het cjib het ook letterlijk zelf. Aanmaningskosten. Ze hebben het natuurlijk niet over een boete, want daarvoor onbreekt een grondslag.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 00:10
door alfatrion
NickP schreef: ↑27 dec 2023 23:42
Toch is een vereiste voor een sanctie dat er een overtreding is.
Ik zie de grondslag.
Artikel 23 lid 1 Wahv
Uiterlijk binnen twee weken nadat een beschikking waarbij een administratieve sanctie is opgelegd, onherroepelijk is geworden, moeten de administratieve sanctie en de administratiekosten zijn voldaan.
Artikel 23 lid 3 Wahv
De sanctie wordt van rechtswege met vijftig procent verhoogd indien het in de gestelde termijn of termijnen verschuldigde bedrag niet tijdig geheel wordt voldaan.
Artikel 24 lid 1 Wahv
Degene aan wie een administratieve sanctie is opgelegd, is verplicht tot betaling van het ingevolge artikel 23, derde lid, verhoogde bedrag binnen vier weken nadat Onze Minister hem een aanmaning heeft toegezonden, over de gewone post of op een bij algemene maatregel van bestuur te bepalen wijze.
Artikel 25 lid 1 Wahv
Indien degene aan wie een administratieve sanctie is opgelegd, nalaat het in de op grond van artikel 24 gestelde termijn of termijnen verschuldigde bedrag tijdig geheel te voldoen, wordt het inmiddels verschuldigde bedrag van rechtswege verhoogd met honderd procent van het bedrag van de sanctie en de daarop inmiddels gevallen verhoging. Ter inning van het verschuldigde bedrag kan Onze Minister verhaal nemen overeenkomstig het bepaalde in de artikelen 26 en 27.
Artikel 6:91 BW
Als boetebeding wordt aangemerkt ieder beding waarbij is bepaald dat de schuldenaar, indien hij in de nakoming van zijn verbintenis tekortschiet, gehouden is een geldsom of een andere prestatie te voldoen, ongeacht of zulks strekt tot vergoeding van schade of enkel tot aansporing om tot nakoming over te gaan.
Artikel 5:40 lid 1 Awb
Onder bestuurlijke boete wordt verstaan: de bestraffende sanctie, inhoudende een onvoorwaardelijke verplichting tot betaling van een geldsom.
Je moet binnen twee weken betalen op straffe van een boete van 50% van de administratieve sanctie en dat moet je binnen vier weken betalen op straffe van een aanvullende boete van 200% van de oorspronkelijke administratieve sanctie (1e aanmaning x 1,5 - 2e aanmaning x 3,0).
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 07:39
door NickP
Ik ga je niet overtuigen.
Het interesseert je duidelijk. Vraag het aan iemand met kennis waar je vertrouwen in hebt. Het cjib zelf bijvoorbeeld. Ik garandeer je dat de verhogingen ogv art 23 en 25 formeel geen boetes zijn.
Daar zit de crux. De verhogingen zijn zo fors en zo duidelijk geen aanmaningskosten dat het feitelijk boetes zijn. Maar formeel zijn het geen boetes.
Natuurlijk staan de verhogingen in de wet omschreven. Het cjib verzint ze niet zelf. Dat zou pas een schandaal zijn. Maar het zijn wettelijk geen boetes (al was het maar omdat een boete in de wet altijd als zodanig wordt aangeduid, bij oplegging met de geconstateerde gedraging omschreven moet worden en waartegen bezwaar en beroep open moet staan).
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 07:41
door NickP
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 09:19
door Moneyman
NickP schreef: ↑27 dec 2023 21:15
Wat voor berekening? Wellicht zit hier het misverstand. Het cjib stuurt twee automatisch gegenereerde aanmaningen. Laten we de kosten ruim rekenen op 5 euro. That’s all.
NickP schreef: ↑27 dec 2023 21:26
Wat wilt u nou? Het zijn toch automatisch verstuurde briefjes? Postzegel een euro en licentiekosten een euro. Verdubbel het. Verviervoudig het. 20 euro voor twee standaardbriefjes waar geen mens aam te pas komt (voor dat geld zou ik ze bijna handmatig kunnen versturen).
Dit soort statements zijn bijzonder zwak. Het is hetzelfde niveau als "waarom moet een notariële akte van 2 A4-tjes een paar honderd euro kosten". Het geeft vooral blijk dat je geen flauw benul hebt wat er bij het CJIB omgaat en wat er in de keten van invordering komt kijken. En het geeft los daarvan ook nog eens blijk van de onjuiste opvatting dat er in dit geval een causaal verband moet zijn tussen de hoogte van de boete en de daadwerkelijk gemaakte kosten.
alfatrion schreef: ↑27 dec 2023 21:49
Dat dat bedrag een boete is volgt uit de wettelijke definitie. Het probleem zit het in het willen vereisen van een strafbaarheidstelling zodat er helemaal geen boete verschuldigd zou zijn. De wens is hier de vader van de gedachte.
Exact. Het is een klassieke doelredenering.
NickP schreef: ↑28 dec 2023 07:39
Daar zit de crux. De verhogingen zijn zo fors en zo duidelijk geen aanmaningskosten dat het feitelijk boetes zijn. Maar formeel zijn het geen boetes.
De wet beschrijft expliciet wanneer en met welke percentages de sancties worden verhoogd. De wet noemt het ook geen aanmaningskosten. Dat het CJIB dat in haar communicatie -wellicht voor een beter begrip- wél doet, maakt dat niet anders.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 09:34
door 16again
alfatrion schreef: ↑28 dec 2023 00:10
Artikel 24 lid 1 Wahv
Degene aan wie een administratieve sanctie is opgelegd, is verplicht tot betaling van het ingevolge artikel 23, derde lid, verhoogde bedrag binnen vier weken nadat Onze Minister hem een aanmaning heeft toegezonden, over de gewone post of op een bij algemene maatregel van bestuur te bepalen wijze.
Nu zie ik die aanmaningen niet dagelijks.....maar verstuurt de minister die dan?
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 09:45
door Moneyman
16again schreef: ↑28 dec 2023 09:34
Nu zie ik die aanmaningen niet dagelijks.....maar verstuurt de minister die dan?
Als je nou even een páár woorden verder leest dat "onze minister", dan heb je je antwoord.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 09:50
door 16again
Ook een paar woorden verder is de minister taalkundig nog steeds het onderwerp, wat hij doet (=de brief versturen) kan op andere wijze. Zoals email.
Re: Proef rechtszaak aanmaningskosten verkeersboete
Geplaatst: 28 dec 2023 10:03
door Moneyman
Er staat "of op een andere wijze"; ergo: met gedelegeerde bevoegdheid uiteraard.
Maar dat weet je best.